Gác Sách yêu tiếng Việt

Thảo luận trong 'Đồng hành cùng Gác Sách' bắt đầu bởi Chim Cụt, 2/1/14.

  1. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Ừm nói sao nhỉ? Những từ mà em nêu ở trên, là những từ đồng nghĩa hoặc từ địa phương. Nhưng từ "Nghe phong phanh" này là vừa không đồng nghĩa, vừa không là từ địa phương, nó sai nghĩa hoàn toàn. Thì làm sao khi dùng trong văn viết trong những trường hợp đặc biệt như em nói được. Trường hợp từ này khác hoàn toàn với những từ em nêu ra trong ví dụ. Những từ em nêu trong ví dụ, nó tương tự như từ: Răng, ri, ni, nớ, chính (chín), năm Thình (năm Thìn),... Nếu như vẫn muốn dùng thì Ca nghĩ khi viết từ "nghe phong phanh", tác giả nên chú thích bên dưới là từ này đọc nhầm từ "nghe phong thanh" thì người đọc sẽ không bị hiểu lầm và sai theo tác giả.:)
     
    vivian.nguyen thích bài này.
  2. timbuondoncoi

    timbuondoncoi Gà BT Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả ☆☆☆

    Bài viết:
    2.125
    Được thích:
    6.577
    Đã thích:
    3.213
    GSP:
    Ap
    Cái phong phanh này chắc là nói sai riết rồi thành quen luôn á, chỗ Tim thì dân tình toàn nói nghe phong phanh thôi bạn Du ạ (bạn Tim cũng nói, chỉ mỗi văn viết thì mới dùng lại cho đúng phong thanh). ;)) Tra từ điển Soha thì có hơi bất ngờ vì nó được thừa nhận là khẩu ngữ.
     
  3. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Ờ Ca cũng hay lẫn lộn hai từ quỷ sứ này. Giờ còn thêm từ Trăng trối với Trăn trối nữa. Ai biết nguồn gốc hai từ này không? Chỉ điểm giúp Ca.
     
  4. Ivy_Nguyen

    Ivy_Nguyen ...quy ẩn... Gà về hưu Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    5.540
    Được thích:
    11.938
    Đã thích:
    10.192
    GSP:
    Ap
    Tán chuyện hay tám chuyện ạ?
    Ngữ cảnh:
    Cứ rảnh là mấy cậu lại tụ tập làm một mâm rượu thịt, vừa ăn nhậu vừa tán chuyện.
    Tám chuyên tám chuyện ở ổ tám nhảm nhà Gác.
     
  5. timbuondoncoi

    timbuondoncoi Gà BT Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả ☆☆☆

    Bài viết:
    2.125
    Được thích:
    6.577
    Đã thích:
    3.213
    GSP:
    Ap
    Hai ngữ cảnh em đưa ra từ tám hay tán đều phù hợp ngữ cảnh.
    Em có thể tham khảo thêm về tám và tán tại đây. Chị thấy bài viết này giải thích khá chi tiết và hợp lý.
     
  6. Ivy_Nguyen

    Ivy_Nguyen ...quy ẩn... Gà về hưu Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    5.540
    Được thích:
    11.938
    Đã thích:
    10.192
    GSP:
    Ap
    Dạ để em đọc. Thank chị!
     
  7. Haiiro

    Haiiro Gà BT ☆☆☆

    Bài viết:
    2.025
    Được thích:
    4.988
    Đã thích:
    2.299
    GSP:
    Ap
    Về cặp từ trăng trối/trăn trối, em dùng trăng trối. Em nghĩ nếu giải thích "trăn" trong "trăn trối" giống "trăn" trong "trăn trở" thì từ "trăn" phải có nghĩa tối thiểu nào để đồng nhất 2 trường hợp với nhau chứ, nhưng em tìm không thấy.
    Chuyện này bên lề thôi ạ. Ở miền Bắc đúng là có những vùng miền nói trại từ âm "tr" sang âm "gi". Nam Cao cũng có một truyện ngắn là "Giăng sáng". :D
     
  8. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Ờ Ca cũng đang tìm thêm về từ này. Chưa biết có kết quả không.
     
    Chỉnh sửa cuối: 31/3/15
  9. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Nhân câu hỏi của Ivy_Nguyen và câu trả lời cùng dẫn chứng một bài viết trả lời cụ thể của timbuondoncoi cho vấn đề này. Mình copy nguyên bài này về chuyên mục GSYTV, để các bạn khác tham khảo luôn cho tiện, lỡ may trang web kia nó mất thì tiếc. Cảm ơn timbuondoncoi nhé, nhờ thế mình hiểu thêm Bà tám từ đâu mà ra.

    Nguồn: báo PetroTimes
    Học giả An Chi giải đáp:

    Bạn đọc: Trong khẩu ngữ của tiếng Việt hiện nay, người ta hay dùng hai tiếng BÀ TÁM để chỉ người nhiều chuyện, nhiều lời, người hay nói những chuyện đâu đâu. Lại có cả từ TÁM riêng biệt để chỉ việc tán chuyện lai rai, linh tinh. Lối nói này không chỉ phổ biến ở trong Nam mà còn được thấy dùng ở miền Bắc (ít nhất là Hà Nội) nữa. Vậy có phải TÁM là một kiểu “trẹo âm” của chữ TÁN (trong TÁN DÓC, TÁN GÁI, TÁN GẪU, v.v…), rồi sau đó mới kết hợp với BÀ (thành BÀ TÁM) để chỉ những người phụ nữ có đặc điểm nói trên? Và TÁN có phải là một từ Nôm? Xin cảm ơn ông. Thủy Thanh (Bắc Giang).

    Học giả An Chi: Trước nhất, xin khẳng định với bạn rằng từ TÁM (trong BÀ TÁM, TÁM CHUYỆN) và từ TÁN (trong TÁN GẪU, TÁN DÓC, v.v…) tuyệt đối không có quan hệ bà con gì về ngữ âm và nguồn gốc, ngoại trừ quan hệ… đồng nghĩa. Và cũng không phải TÁM có trước rồi BÀ TÁM có sau như bạn đã nêu.


    BÀ TÁM là một hình thức sao phỏng (loan translation), có lẽ bắt đầu ở tiếng Việt miền Nam. Mà ở miền Nam thì nó bắt nguồn từ tiếng Quảng Đông PÁT PHÒ [八婆], đọc theo âm Hán Việt là BÁT BÀ, dịch đúng nghĩa gốc là “bà tám”. Đây là một đặc ngữ của tiếng Quảng Đông ở Hongkong, dùng để chỉ người phụ nữ hay để ý hoặc bàn tán đến chuyện của người khác, hiểu rộng ra là người đàn bà nhiều chuyện. Ở những địa phương khác của Tàu, dân Tàu gọi hạng đàn bà đó là “trường thiệt phụ” [長舌婦], dịch theo nghĩa đen là “con mẹ lưỡi dài”. Những kẻ đã trực tiếp đóng góp vào sự ra đời của danh ngữ BÀ TÁM “quái đản” này trong tiếng Việt là dân làm ăn liên quan đến làng điện ảnh và truyền hình.


    Sau khi phim Tàu, đặc biệt là phim Hongkong, nói tiếng Quảng Đông, được một vài đài truyền hình “chiếu cố” thì trước nhất là nhu cầu thuyết minh, rồi sau đó là nhu cầu lồng tiếng, đã phát sinh như một điều tất yếu. Mà muốn thuyết minh và lồng tiếng thì trước hết phải dịch. Khốn khổ thay, người dịch có lẽ trước nhất và căn bản, cũng chỉ là những kẻ chạy theo nhịp điệu hối hả của thị trường, chứ nào phải là những người thực sự yêu mến tiếng Việt, nhất là thực sự thấu hiểu nó. Chưa kể trong đó, có thể có cả những tay Việt gốc Tàu. Thì làm sao tránh khỏi chuyện PÁT PHÒ trở thành BÀ TÁM! Trong khi đó thì tiếng Việt đâu có thiếu từ, ngữ tương ứng với khái niệm “con mẹ Tám” của Tàu Quảng Đông!


    BÀ TÁM dần dần đưa đến từ TÁM phái sinh bằng cách ngắt bỏ từ BÀ đằng trước; nhiều phần cũng là do nhu cầu động từ hóa. Thế là ta có động từ TÁM và danh ngữ BÀ TÁM, mẹ đẻ của nó tồn tại song song trong khẩu ngữ. BÀ TÁM dùng để chỉ những người nhiều chuyện còn TÁM thì dùng để chỉ hành động của hạng người đó.


    Cứ như trên thì TÁM là do BÀ TÁM mà ra. Còn TÁN thì chẳng có liên quan gì đến TÁM về mặt nguồn gốc vì đó là một từ Việt gốc Hán chính tông, bắt nguồn ở từ ghi bằng chữ [讚] mà âm Hán Việt chính thống hiện đại chính là… TÁN. Ở đây, TÁN [讚] có nghĩa là “khen”, “ca ngợi”, như có thể thấy trong TÁN DƯƠNG, TÁN MỸ, TÁN TỤNG, v.v... Nó cũng được dùng như danh từ để chỉ một thể văn có nội dung ca ngợi một người, một vật hoặc một sự việc nhất định.


    Từ này cũng được ngôn ngữ Phật giáo dùng để chỉ hành động ca ngợi Đức Phật và cũng biến nó thành danh từ để chỉ những bài kinh ca tụng Đức Phật. Nghĩa của TÁN trong TÁN GÁI thực ra cũng bắt nguồn từ cái nghĩa “khen”, “ca ngợi” này của chữ TÁN [讚]. Chẳng có chàng trai nào đi tán gái mà lôi khuyết điểm về tư cách hoặc dung nhan của “đối tác” ra mà chê. Chẳng “em có khuôn mặt trái xoan ưa nhìn” thì cũng “miệng em cười rất duyên, môi em đỏ thắm” hoặc “em ơi, sao em không bớt đẹp đi cho anh đỡ ngày thương đêm nhớ”, v.v... Tán gái, suy đến cùng, chẳng qua là dùng ngôn từ quyến rũ làm phương tiện để ve gái mà thôi. Thế là nghĩa gốc của chữ TÁN [讚] vẫn còn nằm trong cái lõi của ngữ động từ TÁN GÁI. Trong TÁN DÓC, TÁN GẪU, nó đã đi xa hơn, rộng hơn nhưng cũng xuất phát từ đó.


    A.C
     
    Ktmb, conruoinho, Linhoang2 người khác thích bài này.
  10. timbuondoncoi

    timbuondoncoi Gà BT Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả ☆☆☆

    Bài viết:
    2.125
    Được thích:
    6.577
    Đã thích:
    3.213
    GSP:
    Ap
    Bạn Tim cũng tìm từ này mấy hôm nay nhưng không có nguồn nào giải thích nghĩa của từ "trăng" trong "trăng trối". Chỉ có cái này thấy cũng hay hay, gửi mọi người làm tư liệu tham khảo.
    Trong đó:
    (6) Chữ Răng 웮 (gồm bộ (chữ) “xỉ” 齒 biểu ý + chữ “lăng” 夌 biểu âm, được dùng cho chữ Trăng/Giăng trong từ “Trối trăng/Giối giăng”: “Vả xem những tiếng trối trăng” (Nhị, 57a).
     
    Linhoang, Lê La, conruoinho1 người khác thích bài này.
  11. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Giải thích thêm nghĩa từ Trăng.
    Cách giải thích này em đồng ý. :)

    Sau khi xem xong bài của chị Tim em đã tìm thêm một số từ điển Nôm và tra ra trăng trong tiếng Nôm đứng một mình cũng có nghĩa là dặn dò trước khi chết.

    trang.jpg
    Nhưng khi giăng trong từ điển Nôm thì chỉ có chữ giăng [​IMG] trong nghĩa giăng rộng, căng rộng, giung giăng giung giẻ (dung dăng dung dẻ) mới đúng là cùng một cách viết với trăng trong trăng trối [​IMG] , chứ hông phải trăng trong mặt trăng/mặt giăng [​IMG] , nên cách giải thích trối lại lời trong đêm trăng là không đúng.
    giang.jpg

    Bổ sung từ Người phủi bụi:
    => Trăng trối: CÓ LẼ ĐÚNG & Trăn trối: CÓ LẼ SAI
     
    Sửa lần cuối bởi điều hành viên: 2/4/15
    timbuondoncoi, Du Ca, Lê La1 người khác thích bài này.
  12. Linhoang

    Linhoang Gà ngẫn Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    1.568
    Được thích:
    1.717
    Đã thích:
    589
    GSP:
    Ap
    Nhân tiện cái ảnh này của Ruồi, không liên quan đến "trăng trối" nhưng chị thấy từ điển này giải thích chưa đúng về Trăng - treo ngang trời: Trăng màn, Trăng dây. Chính xác phải là Chăng màn, Chăng dây chứ.
     
  13. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    #:-sMạ ơi cuối cùng cũng ra Trăng trối. Mệt chết với từ này.
     
    Chỉnh sửa cuối: 1/4/15
  14. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Ủa vậy từ Trăng trối này là từ Nôm chứ không phải Hán Việt à conruoinho?
     
  15. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Xem ra là vậy á chị, em không thấy hai chữ này trong từ điển Hán Việt. (Chữ trăng/giăng nghĩa mặt trăng thì là Nguyệt trong tiếng Hán Việt rồi nên em càng tin là nó không phải bắt nguồn từ từ Hán.)

    Cái này em không rõ chị ạ, có thể phát âm hay cách dùng từ thời Nôm ngày xưa nó thế? Nhưng cũng có thể hai kiểu treo trăng chăng khác nhau:

    trăng: treo ngang trời
    chăng: căng cho thẳng

    chang.jpg
     
  16. Linhoang

    Linhoang Gà ngẫn Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    1.568
    Được thích:
    1.717
    Đã thích:
    589
    GSP:
    Ap
    Chị thấy trường hợp Chăng: căng cho thẳng sẽ đúng với Chăng màn, Chăng dây, còn tìm từ cho Trăng: Treo ngang trời hình như là hơi khó. :-s
     
  17. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Nghĩa từ này giờ mình không dùng nữa, chắc nó tuyệt chủng không ai dùng như chữ Hán Nôm rồi á. :-s
     
  18. Linhoang

    Linhoang Gà ngẫn Nhóm Chuyển ngữ Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    1.568
    Được thích:
    1.717
    Đã thích:
    589
    GSP:
    Ap
    Đúng là nghĩ đi nghĩ lại chẳng nghĩ ra cái gì treo ngang trời cả, không biết dòng Ngân Hà có tính là treo ngang trời không nữa?! :))
     
  19. bupbecaumua

    bupbecaumua gà luộc Nhóm Biên tập

    Bài viết:
    3.447
    Được thích:
    4.840
    Đã thích:
    4.131
    GSP:
    Ap
    Vậy cuối cùng nó là trăng trối hả các chị? Mấy đứa bạn em học tiếng Việt thực hành và cũng đang đau đầu vì cái này. Du Ca
     
  20. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Trăng trăng trên trời. :P

    Ừm đúng rồi em. Tra ra được trong từ điển Nôm có nghĩa trăng đứng mình ênh nó cũng là dặn dò trước khi chết.
     
    bupbecaumua thích bài này.

Chia sẻ trang này