Gác Sách yêu tiếng Việt

Thảo luận trong 'Đồng hành cùng Gác Sách' bắt đầu bởi Chim Cụt, 2/1/14.

  1. Haiiro

    Haiiro Gà BT ☆☆☆

    Bài viết:
    2.025
    Được thích:
    4.988
    Đã thích:
    2.299
    GSP:
    Ap
    Thơ tác giả em cũng không biết là từ nào ạ, em tìm thì thấy có nơi ghi dập dờn có nơi ghi rập rờn. o_O Em thấy từ láy cũng phải phân biệt chứ ạ, ví dụ đâu có nói sinh sinh thay vì xinh xinh được ạ. :">
     
    Chim CụtDu Ca thích bài này.
  2. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    conruoinho: đã tìm ra, Cv. là viết tắt của chữ "cũng viết".
     
    Chim Cụtconruoinho thích bài này.
  3. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Fuju Ý chị là từ láy có tính tranh cãi, có thể khác nhau vì giọng của vùng miền, chứ có vùng nào mà lại đọc "xinh xinh" thành "sinh sinh" đâu nhỉ. :-/
     
    Chim Cụt, HaiiroDu Ca thích bài này.
  4. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Mình nghĩ là ý Ruồi nói là từ địa phương. Nhưng thường trong tác phẩm thì đa phần dùng từ toàn dân hơn. Chỉ một phần nhỏ những tác phẩm khác thì dùng từ địa phương để nhằm nêu rõ mục đích gì đó của tác giả hoặc thói quen dùng từ của các tác giả ngày xưa. Nên trong một số tác phẩm, còn tùy theo cách sử dụng từ của tác giả nữa cơ. Mình nghĩ vậy. ;)
     
    Chim Cụtconruoinho thích bài này.
  5. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Chị Du Ca ơi, em nghĩ là nếu từ điển mà có ghi thẳng ra hai cách viết (cv.) hoặc liệt kê ra rồi dẫn link đi từ kia thì chắc họ cũng công nhận hai cách viết. Em nghĩ từ địa phương thì trong phạm vi nhỏ là những từ đặc trưng của một thành phố hay tỉnh thành hơn là từ có thể viết hai cách theo vùng miền, nói thẳng ra là viết theo giọng Bắc và giọng Nam. Có lẽ em thiên vị chữ "d" của người miền Nam, nhưng nhiều khi đổi hết thành một cách viết kiểu "toàn dân" thì khi đọc trong đầu em cũng khó tưởng tượng ra cách nói chuyện của nhân vật.
     
    Chim CụtHexagon thích bài này.
  6. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Không có đổi hết chữ "d" sang chữ "gi" em. Chỉ những từ chưa đúng khi so sánh với Từ điển tiếng Việt thôi em.

    Còn khi trong từ điển có viết chữ "Cv." Thì đúng là có thể họ còn phân vân giữa 2 từ ấy. Thường thì sẽ theo từ nào có giải thích nghĩa cụ thể, rõ ràng hơn. Ví dụ: từ Giậm và từ Dậm. Thì trong từ điển, Giậm được giải thích cụ thể là hành động như thế nào. Còn từ Dậm, chị xem thêm trong Từ điển Khai Trí Tiến Đức, thì nó chỉ có nghĩa khi đi thêm với từ "dật" là "Dậm dật".

    Còn về từ đặc trưng vùng miền, khi kiểm tra, chị ít khi đổi theo từ toàn dân mà vẫn giữ nguyên. Ví dụ như một số tác phẩm của cụ Ngô Tất Tố chẳng hạn, mặc dù nó sẽ khó hiểu cho người đọc hiện tại, nhưng đây là nét đặc trưng của truyện, nên dù khó hiểu thì cũng giữ nguyên.

    Đó là một số ý kiến của chị;).
     
    Lê La, conruoinhoChim Cụt thích bài này.
  7. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Em không có ý là lúc nào d cũng bằng với gi. Trong phạm vi những từ mình đang thảo luận thì trong kinh nghiệm đọc ít ỏi của em cũng chỉ thấy các từ "dậm chân", "giúp dùm", "giấu diếm". :D
     
    Lê LaDu Ca thích bài này.
  8. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Hì hì nếu chỉ trong phạm vi 3 từ này thì đúng là đều thay chữ "d" thành chữ "gi" hết em. Trước đây chị cũng bị phạm những lỗi này. Và nhiều người cũng bị. Ví như từ "xán lán" chẳng hạn, rất nhiều người cũng bị nhầm là "sáng lán". Nên chị nghĩ những từ mà chúng ta đang thảo luận ở trên, không phải là do cách viết theo giọng Bắc hay Nam, mà là do thói quen dùng từ đó em. Nó không mang tính đặc trưng vùng nào hết. Hông biết chị hiểu vầy có đúng với cách nói của em không, Ruổi nhỏ?;;)
     
    Lê Laconruoinho thích bài này.
  9. Chim Cụt

    Chim Cụt đang cố gắng dài ra Gà về hưu

    Bài viết:
    14.365
    Được thích:
    19.011
    Đã thích:
    18.843
    GSP:
    Ap
    Này là thói quen dùng sai nhiều thành ra Ruồi hay gặp. :D
     
    Du Caconruoinho thích bài này.
  10. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Những quan điểm của mình đã nêu ra ở trên, đối với mình thì "từ" điển đa số đúng nhưng "từ" miệng chưa chắc sai: ngôn ngữ nào cũng có ngôn ngữ nói trước rồi mới có ngôn ngữ viết để ghi lại. Nhưng nếu cả nhà đã nhất quyết theo từ điển mà sửa bài thì mình không có gì ý kiến gì để thảo luận nữa. :)

    Sẵn dịp trong lúc tìm hiểu và thảo luận mấy từ trên, mình có xem thấy một số trường hợp trong từ điển sau đây để cả nhà cùng suy ngẫm:

    1. giẹp lép hay dẹp lép?
    Ngữ cảnh: con giun giẹp lép hay con giun dẹp lép?
    2. bánh ú đi, bánh dì lại hay bánh ú đi, bánh gì lại?
    3. dứt dây động dừng, hay rút dây động dừng, hay rút dây động rừng?
    4. tai vách mạch dừng, hay tai vách mạch rừng?
    (#2,3,4 là thành ngữ, tự nó đã có nghĩa nên mình không ghi ngữ cảnh. :D)
     
    Chim CụtDu Ca thích bài này.
  11. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Ruồi nhỏ: Đúng là ngôn ngữ nói có trước ngôn ngữ viết. Từ điển cũng căn cứ trong thực tiễn và ghi chép lại để mọi người có cơ sở chuẩn mực mà tham khảo. Cũng như khu vực miền Trung như Bình Định, Phú Yên, người dân đều gọi trái Ổi là trái Ẩu, ngồi xuống là ngầu xuống. Rất nhiều từ bị sai lại được dùng thường nhật trong đời sống nhưng không thể xem nó là đúng chính tả được. Thậm chí có bạn còn nhầm, tưởng nhạc Hòa Tấu là sai chính tả, chỉnh lại, đọc thành nhạc Hòa Tối =))(nghẹn a).

    Giờ chúng ta sẽ thảo luận những từ mà Ruồi nhỏ đưa ra nhé:
    * Dẹp:
    Động từ [​IMG]
    + Làm cho gọn vào một chỗ để cho hết vướng, hết cản trở.
    Vd: dẹp hết đồ đạc vào một góc
    dẹp đường cho xe đi

    + Gác lại hoặc gạt đi, để không còn phải bận tâm.
    Vd: dẹp việc ấy lại, sau hẵng hay
    +Xoá bỏ, không còn để cho tồn tại, nhằm đảm bảo trật tự, an ninh.
    Vd: dẹp loạn
    Tính từ [​IMG]
    Có bề dày rất nhỏ như bị ép mỏng lại.
    Vd: cá dẹp mình
    hạt thóc dẹp

    ~Đồng nghĩa: bẹt, dẹt
    * Giẹp: nó cũng đồng nghĩa với từ Dẹp, nhưng là từ cũ ngày nay ít dùng.
    => Dẹp: Có lẽ đúng. & Giẹp: Từ cũ ít dùng.
    Trước tiên, mình xin nói về nghĩa của câu này (dù Ruồi nhỏ đã biết;))). Đại ý câu này muốn nói đến sự sòng phẳng, có qua có lại trong cuộc sống. Người ta cho mình cái bánh ú, thì mình cũng tìm cái tương xứng để đáp lại cho người ta, như câu "quả mơ đi, quả mận lại".

    * Nếu sử dụng từ "bánh gì" thì câu này lại trở thành một câu nghi vấn. Điều này lại trái với ý nghĩa vốn có của câu.

    * Còn từ "bánh dì": nó có nghĩa tương đương với bánh dày. Cả bánh ú lẫn bánh dày đều là những loại bánh ngon và được làm từ gạo nếp. Nớ tương đồng với nhau, nên có thể dùng để trao đổi hoặc đáp lại người ta. Điều này hợp với ý nghĩa ban đầu của câu.

    => Do vậy:
    Bánh ú đi, bánh dì lại: Có lẽ đúng.
    Bánh ú đi, bánh gì lại: Có lẽ sai.
    Bổ sung: Có thể xem thêm bài đăng #52+53 giải thích rõ nghĩa bên dưới.


    Câu này muốn nói rút/dứt một sợi dây làm rung chuyển đến cả một khu rừng.

    => Vậy nên:
    Rút(Dứt) dây động rừng:
    câu đúng.
    Rút(Dứt) dây động dừng: câu sai.
    Câu này có nghĩa là:

    Rừng có mạch vách có tai.
    Nghĩa là kín như rừng cũng có những lối đi nhỏ. Mạch người ta có thể biết được, kín như vách, người ta cũng có thể nghe được.

    => Vậy nên:
    Tai vách mạch rừng: câu đúng.
    Tai vách mạch dừng: câu sai.

    *** Trên đây là những lý giải của mình dựa theo các nguồn trên internet. Ruồi nhỏ thấy thế nào?:)
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/7/14
    Lê La, Hexagon, conruoinho2 người khác thích bài này.
  12. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    1. Dẹp hay giẹp
    Từ này Ruồi đồng ý với cách giải thích của chị Du Ca trong cách giải thích theo từ điển Tratu của Soha. Nhưng một từ điển khác Ruồi hay dùng là Vdict thì hoàn toàn không có giải thích từ "dẹp" với tư cách tính từ, chỉ có từ dẹp là một động từ. Người nước ngoài học tiếng Việt nếu tra trúng bằng từ điển Vdict thì chỉ có biết chữ "giẹp".

    2. Bánh ú đi, bánh dì lại hay bánh ú đi, bánh gì lại?
    Câu tục ngữ này Ruồi cũng đồng ý với cách giải thích của chị Du Ca, nhưng trong quá trình tìm hiểu câu này trên in-tẹc-nét, chắc chị Du Ca cũng có đọc thấy trích dẫn nghe nói* là của Từ điển Thành ngữ Tục ngữ Việt Nam của GS Nguyễn Lân biên soạn, và được NXB Văn học phát hành năm 1989 có giải thích thành ngữ này như sau, viết với dấu hỏi phía sau: Bánh ú đi, bánh gì lại? có nghĩa là "Chê người chê ỏng chê eo, rút cục không được gì?"
    *
    ghi là "nghe nói" vì Ruồi chỉ mới thấy họ viết trên mạng chứ chưa cầm được quyển sách trong tay mà kiểm chứng, nên lỡ có sai coi như Ruồi nói bừa đi nhé. :D

    3. Rút(dứt) dây động rừng hay rút(dứt) dây động dừng?
    Câu tục ngữ này Ruồi càng đồng ý với chị Du Ca hơn, nhưng lại xin dẫn chứng cái Từ điển Thành ngữ Tục Ngữ Việt Nam liệt kê ở trên, nghe nói là họ giải thích như sau:
    Dứt dây động dừng (có người viết và đọc nhầm là rừng) ý nói: chạm đến một việc nhỏ có thể ảnh hưởng đến cả một việc lớn (Như dứt một dây ở bức vách có thể làm rung cả bức vách)
    Rút dây động dừng (Dừng là cốt để trát bức vách) ý nói: Đả động đến điều gì thì ảnh hưởng đến điều khác (Có người nói nhầm là: Rút dây động rừng)

    4. Tai vách mạch rừng hay tai vách mạch dừng?
    Nói đến câu này thì phải quay lại định nghĩa ở câu trên của từ "dừng" và của một số từ điển như Tratu và Vdict: Dừng là thanh tre/nứa cài ngang/dọc để trát vách. Do đó, dừng đi với vách thì hợp lý hơn là rừng đi với cách. Dừng làm từ tre nứa nên rỗng ruột, như là có "mạch". Do đó nghe nói trong Từ điển Thành ngữ Tục ngữ Việt Nam cũng của GS Nguyễn Lân (bản năm 1997 của NXB Khoa học Xã hội) chỉ có câu "tai vách mạch dừng" chứ không có câu "tai vách mạch rừng". Và câu "rừng có mạch, vách có tai" cũng có thể là một biến tướng của câu "tai vách mạch rừng" mà câu này thì có-thể-là-sai-chứ-cũng-không-chắc-có-sai-thật-hay-không. Gửi chị Du Ca bài giải thích của tờ Đà Nẵng điện tử mà Ruồi thấy khá hợp lý. Từ nào đến giờ Ruồi cũng nói và viết "tai vách mạch rừng" chứ có viết "tai vách mạch dừng", nhưng đọc xong phần giải thích kia thì từ nay Ruồi cũng sẽ sửa lại.

    Ruồi đưa ra những ví dụ này vì Ruồi thấy những âm r/d/gi thường có tính hay tranh cãi trong từ ngữ tiếng Việt. Có thể người viết thế này người viết thế kia do quen cách nói, và cũng có lẽ họ (Ruồi) nói sai rành rành mà không biết, và lỡ sai tràn lan đến độ viết vào sách báo được qua biên tập nhưng đa số vẫn chưa biết đúng sai. Có lẽ vì lí do đó mà từ điển thường được biên đi soạn lại nhiều lần qua nhiều thế hệ vì sự phát triển và thay đổi của ngôn ngữ, và vì ngôn ngữ không bao giờ giậm (cv. dậm) chân tại chỗ. Thảo luận chút chơi để hiểu ý nhau và để sau này chị Du Ca và mấy bạn yêu tiếng Việt khác đọc mấy bài của nhóm Chuyển Ngữ do Ruồi biên tập bậy bạ thì xin cũng nương tay. :) :) :)
     
    Sửa lần cuối bởi điều hành viên: 5/7/14
    Lê La, Chim Cụt, Hexagon2 người khác thích bài này.
  13. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    conruoinho:

    1. Về từ Dẹp hay Giẹp: thì chị nghĩ cách lý giải đã rõ ràng. Có thể Vdict chưa bổ sung đầy đủ những các thể loại của từ Dẹp, dẫn đến sự thiếu sót trong việc tham khảo. Ngay trong từ điển Khai Trí Tiến Đức, từ Dẹp cũng chỉ có ở Động từ mà không có tính từ.

    2. Về câu Bánh ú đi, bánh gì lại hay Bánh ú đi, bánh dì lại: Đúng là chị có nghe nói đến cách lý giải của GS Nguyễn Lân, trong cuốn Từ điển Thành ngữ Tục ngữ Việt Nam, xuất bản năm 1989. Và chị cũng tìm được một bài viết phân tích những cách lý giải chưa chuẩn xác hoặc bị bó hẹp của GS Nguyễn Lân. Cái này em có thể tham khảo thêm ở bài Dĩ hư truyền hư kì 1tại Blog của Bien này. Chị thấy tác giả lý giải rất cụ thể và hợp lý.

    3. Về câu Rút(dứt) dây động rừng hay rút(dứt) dây động dừng?: thì có cách lý giải thế này, và chị thấy nó rộng, chuẩn xác hơn.

    * Rút(Dứt) dây động dừng: Ở đây, từ dừng có nghĩa đúng như em nói. Và nó đồng nghĩa với từ "Dứng" (chị không nhắc lại nghĩa của từ này nữa nha). Rút dây động dừng có nghĩa là một việc làm nhỏ sẽ có thể ảnh hưởng đến việc khác. Nhưng nó lại không bao quát, không thể hiện được hết ý nghĩa trong câu nói dân gian. Sợi dây ở đây, có thể là sợi dây buộc các thanh tre nứa để tạo cốt trát tường (vách). Nếu dứt (giật) sợi dây ấy thì sẽ có thể làm cả bức tường (vách) đỗ theo. Đó là nghĩa của câu này.

    * Nhưng nếu là câu Rút (Dứt) dây động rừng thì nghĩa nó sẽ rộng và đủ hơn nhiều. Trong rừng thì dây leo có thể rất dài, và kết nối nhiều thứ. Và trong rừng không chỉ có một hay hai sinh vật sống. Nó nhiều tầng, nhiều lớp, nhiều tán, nhiều loại động thực vật sinh sống. Nếu rút (dứt) một sợi dây leo đó, cây động, chim sẽ bay, nai sẽ chạy, kéo theo hàng loạt xáo trộn khác trong khu rừng. Câu này thể hiện rõ mối quan hệ chặt chẽ giữa cá thể này với cá thể khác trong cả tự nhiên lẫn quan hệ xã hội.

    => Như vậy, chị thấy câu Rút(Dứt) dây động rừng rõ nghĩa và thâm thúy hơn câu Rút(Dứt) dây động dừng.:)
    =>> Rứt (Dứt) dây động rừng: Ý nghĩa đầy đủ. & Rứt (Dứt) dây động dừng: Chưa rõ nghĩa.
    Đọc thêm bài Dĩ hư truyền hư kì 2 tại: Blog của Bien.

    4. Về câu Tai vách mạch rừng hay tai vách mạch dừng? Chị có xem lại và đồng ý với Ruồi là câu đúng là Tai vách mạch dừng. Trích đoạn giải thích ở Blog của Bien để em và các bạn tham khảo thêm.
    => Tai vách mạch rừng: Có lẽ sai. & Tai vách mạch dừng: Có lẽ đúng.
    Và đây là Blog của Bien, có tất cả 5 kì phân tích rõ ý nghĩa của một số câu tục ngữ. Các bạn có thể tham khảo thêm.

    * Ta nói thảo luận nó đã gì đâu á\:D/. Chị cảm ơn em rất nhiều nhé conruoinho >:D<.
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/7/14
    conruoinhoChim Cụt thích bài này.
  14. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Hôm nay mình có thêm từ mới để chúng ta cùng thảo luận nhé;). Từ này mình cũng hay gặp và thấy các tác giả thường lẫn lộn giữa từ S và X:
    * Suỵt hay Xuỵt
    Ngữ cảnh:
    Triển Chiêu chỉ thấy người tiến vào là một Hắc y nhân, nhìn cái tay xoay lại đóng cửa sổ kia thật quá liền mạch lưu loát rồi.
    Vừa quay mặt lại nhìn nhau một cái, Hắc ảnh kia liền dựng một ngón tay thật dài ra mà “Xuỵt” một tiếng.
     
  15. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Em thấy viết "Suỵt" trong sách nhiều hơn và từ điển cũng khi "Suỵt" nhưng theo phát âm thì "Xuỵt" có lẽ đúng hơn, vì từ này như một từ tượng thanh dùng quen mà thành nghĩa.
     
    Chim CụtDu Ca thích bài này.
  16. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Nếu mà đọc lên thì thú thật chị cũng không phân biệt được từ nào với từ nào. Nghe giống giống hết luôn. Nhưng viết cũng hay bắt gặp hai từ này lẫn lộn nhau. Theo em từ nào đúng hơn?
     
    conruoinho thích bài này.
  17. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.715
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Chỗ này chắc em ba phải chút, chữ nào em thấy cũng được à. :D
     
    CatcatDu Ca thích bài này.
  18. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Theo mình, thì mình nghĩ từ "suỵt" đúng hơn.
     
    conruoinho, thao1011, Du Ca2 người khác thích bài này.
  19. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Lúc nào bàn luận ngã ngũ hai từ này, mình chuyển qua bàn luận hai từ "suýt soát" hay "xuýt xoát" nhé? Mình cũng nghĩ tương tự như hai từ trên, âm đọc nhanh thì khó phân biệt, nhưng khi viết thì vần "s" vẫn thấy hợp lý hơn.
     
    Diên Vĩ, Chim CụtDu Ca thích bài này.
  20. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Mình có đi xem từ điển trên trang tratu.soha.vn, họ có ghi chú rằng:
    * Xuỵt: là từ ít dùng, đồng nghĩa với từ Suỵt
    * Suỵt:
    Động từ : phát ra tiếng gió ở miệng để xua và khiến chó
    Vd: Suỵt chó ra đuổi.
    Đồng nghĩa: xuýt

    Cảm từ: tiếng gió thốt ra khe khẽ để nhắc người khác giữ im lặng
    Vd: Suỵt! bé cái mồm chứ.
    => Như vậy, về
    nghĩa thì cả hai từ này đều có nghĩa như nhau, các bạn có thể dùng từ nào cũng được. Cá nhân mình thì mình thiên về từ Suỵt hơn.
    => Suỵt: Có lẽ đúng. & Xuỵt: Từ cũ ít dùng.
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/7/14

Chia sẻ trang này