Gác Sách yêu tiếng Việt

Thảo luận trong 'Đồng hành cùng Gác Sách' bắt đầu bởi Chim Cụt, 2/1/14.

  1. Thesun.nguyen

    Thesun.nguyen Gà tích cực Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    165
    Được thích:
    469
    Đã thích:
    230
    GSP:
    Ap
    Ừm, cái này nói thế nào nhỉ. Mình thực sự không hiểu vấn đề này có gì phải dẫn tới việc các bạn phải tranh luận quá "sôi nổi" như vậy. Trên thực tế thì đây là một vấn đề rất đơn giản mà thôi.

    Bàn về hai từ "tán loạn" và "toán loạn", cũng giống như bạn Hexagon đã nói, đây là vấn đề dễ gây nhầm lẫn như kiểu "lãng mạn" và "lãng mạng" do Tiếng Việt có rất nhiều phương ngữ, khẩu ngữ và biệt ngữ cho nên đôi khi chúng ta hay đọc sai, khiến cho âm bị chệch đi mà thôi. Nhưng tất cả những sự nhầm lẫn này chỉ có thể chấp nhận ở văn nói, còn ở văn viết thì nhất định bạn phải viết đúng chính tả, nếu không viết đúng thì tất yếu là bạn sẽ viết sai. Muốn biết mình viết vậy đã đúng hay sai, bạn chỉ cần kiểm tra từ điển Tiếng Việt (tốt nhất là tìm các từ điển của nhà xuất bản Giáo dục, vì nó sẽ được coi là chính thống hơn) chứ không phải dựa vào cảm giác là được. Như vậy, ở đây "tán loạn" là viết đúng (bạn Chim Cụt cũng đã trích dẫn từ điển ở trên rồi), "toán loạn" là viết sai. Mình nghĩ điều này khỏi cần bàn cãi làm gì nữa.

    Tuy nhiên, từ "toán loạn" trong văn bản mà bạn Bạch Vân Sơn trích dẫn ra vẫn có thể được chấp nhận là "đúng" ở phương diện nghệ thuật NẾU ĐÂY LÀ DỤNG Ý NGHỆ THUẬT CỦA TÁC GIẢ. Còn trong trường hợp chỉ là miêu tả thông thường và không có ẩn ý nghệ thuật thì xét về chính tả từ này đã bị gõ sai rồi.

    Mình thiết nghĩ, khi gặp phải những vấn đề hoàn toàn có thể xác định đúng sai bằng một cuốn từ điển như thế này, chúng ta nên bình tĩnh một chút chứ đừng quá cảm tính mà vô tình xúc phạm đến người khác. Tranh luận là rất tốt, rất cần thiết nhưng lỡ mà làm ảnh hưởng đến hòa khí thì không nên chút nào. :)
     
    Lê La, Sienna, conruoinho4 người khác thích bài này.
  2. Thesun.nguyen

    Thesun.nguyen Gà tích cực Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    165
    Được thích:
    469
    Đã thích:
    230
    GSP:
    Ap
    Dấu Ngoặc kép ("...") và dấu Chấm (.) trong câu Tường thuật trực tiếp (Lời dẫn trực tiếp)

    Chào mọi người,

    Lâu nay mình vẫn thường theo dõi chủ đề Gác Sách Yêu Tiếng Việt này mà cảm thấy đây là một chủ đề rất hay. Có lẽ do xuất thân từ trường Sư phạm nên mình cũng hơi kén chọn với Từ ngữ, Ngữ pháp và vấn đề chính tả trong Tiếng Việt. Gần đây, mình bắt đầu dành thời gian đọc một số tác phẩm chuyển ngữ trên Thư viện và cả những tác phẩm chuyển ngữ cũng như các tác phẩm sáng tác của các bạn trong Gác và mình phát hiện ra một vấn đề chính là: Khi dịch, viết những câu mang tính chất dẫn trực tiếp (mà ở đây mình thường gọi là Tường thuật trực tiếp) các bạn thường thiếu dấu Chấm (.) ở cuối câu.

    Mình nhớ vấn đề này các bạn trong Gác cũng đã đưa ra một lần rồi, nhưng mình nghĩ vẫn chưa được đủ lắm cho nên hôm nay mình mạn phép xin được đưa ra một lần nữa để các bạn tham khảo thêm.

    Lưu ý nho nhỏ một chút: Tất cả những kiến thức này mình được học trong bộ giáo trình Ngữ pháp Tiếng Việt chuyên dùng cho giảng dạy ở trường THCS và THPT của khoa Ngữ Văn, trường ĐHSP Hà Nội, khóa 2005 - 2009 khi mình theo học ở đó, chứ mình không lấy từ nguồn Internet nào cả. Các bạn có thể kiểm tra lại trong sách giáo khoa Ngữ Văn khoảng lớp 6, 7, 8 gì đó của Bộ Giáo dục, nhất định sẽ có.

    Thứ nhất, về dấu ngoặc kép ("..."), công dụng của loại dấu này như sau:
    a. Tường thuật nguyên văn lời nói hoặc suy nghĩ của ai đó và thường được đặt sau dấu hai chấm (:) (1)
    Ví dụ: Anh ta bảo: "Tôi không bao giờ làm điều đó!"
    b. Dùng để trích dẫn danh ngôn, châm ngôn, thành ngữ, tục ngữ..., không dùng dấu hai chấm.
    Ví dụ: Khẩu hiệu "Không có gì quý hơn độc lập tự do" là lời khẳng định mà Hồ Chí Minh muốn nhắn gửi đến toàn thế giới về quyết tâm bảo vệ chủ quyền dân tộc của Việt Nam.
    c. Dùng để đánh dấu từ với ý mỉa mai châm biếm hoặc ẩn ý nào đó.
    Ví dụ: Cô "đáo để" thế thì ai mà sánh kịp.

    Thứ hai,
    về dấu chấm (.), dấu Chấm thường được dùng để kết thúc một câu tường thuật (câu kể). Như vậy, cho dù đó là câu tường thuật Trực tiếp hay Gián tiếp, khi bạn kết thúc một câu mang tính chất tường thuật thì bạn đều phải đặt một dấu (.) ở cuối câu. (2)
    Ví dụ:
    1. Chị ấy đã hoàn thành tác phẩm ấy rồi.
    2. Chị ấy nói rằng: "Tôi đã hoàn thành tác phẩm ấy rồi".

    Như vậy, tổng kết (1) và (2) lại thì khi kết hợp sử dụng cả hai dấu này ở trong câu dẫn trực tiếp, câu đối thoại trực tiếp do ngôi thứ 3 kể (điều này rất hay gặp trong các tác phẩm văn học vì tác giả thường đóng vai trò là người kể chuyện) thì sau dấu ngoặc kép phải có dấu chấm (.), bất kể trong dấu ngoặc kép ("...") có dấu gì đó hay không.
    Suy ra, viết đúng cho 2 ví dụ có sử dụng câu dẫn trực tiếp bên trên chính là:

    1. Anh ta bảo: "Tôi không bao giờ làm điều đó!".
    2. Chị ấy nói rằng: "Tôi đã hoàn thành tác phẩm ấy rồi.".

    Mình nhận thấy hầu hết các tác phẩm sáng tác và chuyển ngữ trên Gác mình đều thiếu điều này. Hiện nay, mặc dù một số công ty sách cũng không chú ý lắm vấn đề này nhưng chất lượng bản thảo ở Việt Nam mình đang ngày càng được chú trọng cẩn thận hơn về vấn đề Ngữ pháp Tiếng Việt, đặc biệt là với tác phẩm chuyển ngữ. Mình nghĩ Gác mình đã có một quy định cố hữu là tuân theo chuẩn mực Tiếng Việt thì chúng ta cũng không nên coi nhẹ vấn đề này.

    Đây chỉ là một vài ý kiến nho nhỏ của mình, các bạn nếu có ý kiến gì thì có thể cùng chia sẻ nhé.
    Thân ái,
    >:D<
     
    Lê La, Cục Tẩy, Pô Pô3 người khác thích bài này.
  3. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Thesun.nguyen: Đúng là vấn đề này Gác đã được Chim nói trong chủ đề Viết và những điều chưa thông nhất. Nhưng nếu sử dụng cả hai dấu như vậy nó nhìn câu văn nó có kì không bạn? Vì mình thấy như trong sách tiếng Việt lớp 2 hiện hành vẫn không sử dụng dấu chấm câu sau dấu ngoặc kép ("...").:)
     
  4. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Chính xác luôn Du Ca. Chị cũng có băn khoăn vì gọi là "chuẩn đúng tiếng Việt" của mình nó phức tạp quá. Ví dụ như mình cũng biết là phải có dấu câu với lời dẫn thoại, nhưng sách Tiếng Việt lớp 3 của bé nhà chị, lại trích đoạn như sau:
    "Tan học, tôi thấy Cô-rét-ti đi theo mình. Tôi đứng lại, rút cây thước kẻ cầm tay. Cậu ta đi tới, tôi giơ thước lên.
    - Ấy đừng! - Cô-rét-ti cười hiền hậu - Ta lại thân nhau như trước đi!"

    Còn vấn đề bạn Thesun.nguyen đề cập có dấu chấm câu cuối câu đối với câu tường thuật trực tiếp, mình cũng nghiêng về xu hướng không cần thêm dấu chấm câu (.) nếu câu tường thuật, câu thoại đã có dấu câu. Trong sách lớp 3 cũng không dùng một lúc hai dấu câu, trường hợp có dấu câu trước ngoặc kép thì không cần thiết thêm dấu câu sau dấu ngoặc kép nữa.
    "Thấy thầy giáo nhìn, cậu ta hạ tay xuống, nhưng lại nói thêm: "Lát nữa ta gặp nhau ở cổng." "
     
    Ktmb, Du Ca, Thesun.nguyen1 người khác thích bài này.
  5. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Còn về vấn đề một tác phẩm nên sử dụng thống nhất dấu câu dùng cho lời thoại mà Chim Cụt rất nhiều lần nhắc tới, thì cũng ngay trong sách Tiếng Việt lớp 3, một đoạn văn vẫn sử dụng song song hai hình thức dấu ngoặc kép ("...") và gạch ngang (-) để phân biệt lời thoại :). Thật là bối rối. Hai đoạn trích trên là trích trong Sách Tiếng Việt lớp 3, trích từ truyện ngắn "Ai có lỗi" trong " Những tấm lòng cao thượng", đều sử dụng song song hai hình thức dấu đó.
     
    Du Ca, Thesun.nguyen, Sienna2 người khác thích bài này.
  6. Thesun.nguyen

    Thesun.nguyen Gà tích cực Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    165
    Được thích:
    469
    Đã thích:
    230
    GSP:
    Ap
    Vấn đề hướng dẫn sử dụng dấu hội thoại trong sách Tiếng Việt lớp 3 mình cũng thấy có một vài điểm kỳ lạ khi trong cùng một tác phẩm, thậm chí là một đoạn trích lại dùng song song cả dấu ngoặc kép ("...") và dấu ngạch ngang (-). Về cơ bản, điều này đã vi phạm nguyên tắc thống nhất chỉnh thể Ngữ pháp. Có điều, mình nghĩ vấn đề này có lẽ là ở lỗi biên tập đã không kiểm tra kỹ.
    Thông thường thì dấu (-) được sử dụng nhiều trong hội thoại trực tiếp Tiếng Việt, còn dấu ngoặc kép lại thường thấy ở các văn bản nước ngoài và các tác phẩm chuyển ngữ nhiều hơn. Tiếng Việt mình cũng sử dụng nhưng ở bậc Tiểu học thì lại không nhiều.
    Còn vấn đề đặt dấu chấm (.) ở cuối câu và sau dấu ngoặc kép ("...") thì về cơ bản không hề sai so với Ngữ pháp Tiếng Việt đâu bạn. Dấu ở trong ngoặc kép là dấu câu trực tiếp, thường quyết định bởi ngữ cảnh và lời của nhân vật, thí dụ như nếu nhân vật nói câu kể thì sẽ là dấu chấm, nếu nhân vật nói câu cảm thán, mệnh lệnh, cầu khiến... thì là dấu chấm than (!), nếu nhân vật nói câu hỏi thì sẽ là dấu hỏi (?)... nhưng nó lại không phải là câu kể do tác giả nói. Vì trong thực tế, hầu hết các tác phẩm đều được kể theo ngôi thứ 3 nên mới sinh ra chuyện dấu má như vậy đấy. :D
    Thực ra, mình đưa đề tài này ra chủ yếu là để các bạn xem xét và cân nhắc mà thôi. Mình chỉ mới thực sự để ý đến vấn đề này khi tham gia dịch và cộng tác biên tập cho 2 công ty sách mà bạn mình đang làm. Họ sẽ sửa lại toàn bộ lỗi dấu câu nếu như bản dịch không có dấu (.) sau câu tường thuật trực tiếp. :) Nói chung, chừng nào chưa có sự thống nhất giữa SGK giữa các cấp thì vấn đề này vẫn còn nhiều vướng mắc dài dài.
     
    Lê La, Cục Tẩy, Haiiro4 người khác thích bài này.
  7. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Đúng, "chừng nào chưa có sự thống nhất giữa SGK giữa các cấp thì vấn đề này vẫn còn nhiều vướng mắc dài dài" :). Không chỉ sách Tiếng Việt lớp 3 đâu Thesun.nguyen , mà cả sách lớp 6, 7 cũng vậy nữa.
    Còn vấn đề dấu chấm (.) sau dấu ngoặc kép ở cuối câu mình không nói đó là sai, mình biết đó chắc chắn là đúng, mình chỉ nghĩ là mình nghiêng về xu hướng không cần dùng thêm nó như rất nhiều văn bản nước ngoài dùng thôi. Cơ bản khi đã có dấu kết câu, hoặc kết mệnh đề bằng dấu phẩy (,) thì mình cho là câu đó cũng hoàn tất về mặt ngữ pháp rồi :). Cho nên, những vấn đề này bàn luận cũng chỉ đưa ra phương án thống nhất cho việc sửa chữa, biên tập của trang nhà mình dễ dàng hơn thôi, chứ không hẳn là phương án nào đúng và sai cả nhỉ.
     
    Lê La, Du Ca, Thesun.nguyen1 người khác thích bài này.
  8. conruoinho

    conruoinho Gà ăn mày Gà về hưu Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    1.961
    Được thích:
    4.716
    Đã thích:
    5.614
    GSP:
    Ap
    Mình xin phản hồi với bạn Thesun.nguyen (và các bạn khác nữa :) )trong vấn đề dấu chấm (.) cuối câu sau ngoặc kép trích dẫn hội thoại như sau:

    Về những tác phẩm tự sáng tác, nguyên tắc viết tiếng Việt dùng dấu câu thế nào thì tùy theo các bạn ấy muốn theo chuẩn nào, mình không dám có ý kiến vì cũng không rõ nguyên tắc nào là chuẩn. Điều quan trọng đối với mình là cách sử dụng phải thống nhất xuyên suốt tác phẩm để tránh người đọc hiểu nhầm ý tác giả.

    Nhưng về phía tác phẩm chuyển ngữ, hình như mình đã có nói trong chủ đề này hay chủ đề Tiếng Việt cần thống nhất, tùy theo sách được xuất bản bên Anh, Mỹ, Pháp, Úc, Trung, Nhật, v.v... thì cách sử dụng dấu này có khác nhau. Mà nói chung là chỉ thiên về hai "trường phái" Anh hoặc Mỹ. Tác phẩm bên Anh thì thường dùng dấu sau ngoặc kép trích dẫn (...bla bla.". hoặc ...bla bla!". hoặc ...bla bla",) còn các tác phẩm Mỹ thì ngược lại họ dùng dấu câu trước ngoặc kép và chỉ dùng một dấu.
    Trong phạm vi tác phẩm chuyển ngữ trên Gác (tức tác phẩm có tiền tố "Gác Chuyển Ngữ") thì những tác phẩm này được mình và các bạn chuyển ngữ theo nguyên tắc "(cố gắng hết sức để) đúng đến từng dấu câu". Còn những tác phẩm chuyển ngữ tự do, sau bản duyệt thì mình không rà soát lại nữa, nên bản dịch sai đúng hay dùng dấu câu thế nào thì cũng tùy dịch giả tự do, trừ khi tác phẩm dịch tự do được BQT/Phủi bụi quyết định chọn đăng ra thư viện.
    Bản thân mình không đồng ý quan điểm các NXB sửa lại dấu câu của tác phẩm chuyển ngữ cho đúng kiểu "chuẩn" Việt Nam, nhất là khi chưa thực sự có tiêu chuẩn quy định mẫu mực nào. Là một người đọc, mình cảm nhận ra được cách dùng dấu câu cũng là một phần của phong cách của tác giả. Tác giả xuất thân từ đâu, tư duy thế nào, tất cả đều truyền tải vào tác phẩm đến tận một dấu câu. Dấu câu khác với từ ngữ vì nó biểu đạt những cảm xúc, ngắt đoạn trong suy nghĩ, văn phong, cách nói chuyện của nhân vật, dẫn chuyện của tác giả, v.v. theo như trong suy nghĩ của tác giả khi viết mà không cần "nói ra mặt". Do đó thay đồi nó đi cũng là "phỏng tác" một cách gián tiếp rồi. :)
     
    Mắt nắng, xiaofang, Lê La7 người khác thích bài này.
  9. Banhmitrung

    Banhmitrung Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    174
    Được thích:
    589
    Đã thích:
    151
    GSP:
    Ap
    Mình, siêu thích đoạn này.
     
  10. Thesun.nguyen

    Thesun.nguyen Gà tích cực Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    165
    Được thích:
    469
    Đã thích:
    230
    GSP:
    Ap
    Ài, đó là đương nhiên, khi chưa có chuẩn mực nhất định từ trong giáo dục căn bản thì nói đúng sai vẫn còn là điều quá mơ hồ. Vậy cho nên, khi có vấn đề gì đó chưa rõ mới phải đưa ra bàn luận để hoàn thiện hơn chứ.:)
     
    Catcat, conruoinhoDu Ca thích bài này.
  11. Catcat

    Catcat Why so serious? Nhóm Chuyển ngữ

    Bài viết:
    684
    Được thích:
    1.494
    Đã thích:
    893
    GSP:
    Ap
    Y mình. Chính xác là cách ngắt câu, dùng dấu câu rất quan trọng trong việc thể hiện văn phong của tác giả.
     
    Lê LaDu Ca thích bài này.
  12. Lê La

    Lê La Gà BT Nhóm Tác giả ☆☆☆

    Bài viết:
    2.548
    Được thích:
    2.787
    Đã thích:
    5.460
    GSP:
    Ap
    Nếu là văn bản tiếng Việt, không phải văn bản dịch (văn bản dịch mình chưa rõ lắm), thì mình đồng ý với quan điểm của bạn Thesun.nguyen. Câu trong ngoặc kép và câu của tác giả là hai câu khác nhau, nên cần sử dụng dấu kết câu riêng. Trước đây, khi còn học, trong tiểu luận hay bài tập mình đều trình bày như vậy. Lên Gác thì mình theo quy định chung của Gác. Đấy là ý kiến của mình, còn hai quan điểm các bạn đưa ra đúng sai thế nào thì mình không dám khẳng định.
     
    Thesun.nguyen, Du Caconruoinho thích bài này.
  13. Symphony

    Symphony Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    111
    Được thích:
    162
    Đã thích:
    49
    GSP:
    Ap
    Hôm qua tớ gõ từ "dọa" ở trong từ điển Lạc Việt, nó hiển thị không có. Gõ trên Soha cũng không có. Sau đó gõ từ "doạ" thì mới ra từ. Cảm thấy lạ, từ trước tới này mình toàn dùng từ "dọa", trong Word cũng bỏ dấu là "dọa". Không hiểu sao lại như vậy?
     
    conruoinhoDu Ca thích bài này.
  14. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Cái này do cách đánh máy đặt dấu theo cách cũ đó bạn. :D
     
  15. Symphony

    Symphony Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    111
    Được thích:
    162
    Đã thích:
    49
    GSP:
    Ap
    Làm mình thấy kì quặc. Híc híc. :-s
     
    Du Ca thích bài này.
  16. Banhmitrung

    Banhmitrung Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    174
    Được thích:
    589
    Đã thích:
    151
    GSP:
    Ap
    Hai từ già dơgià rơ thì từ nào đúng các bạn nhỉ?
     
    Lê LaDu Ca thích bài này.
  17. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Cho ngộ cái ngữ cảnh nữa nị. Nói chứ bani cho thêm ngữ cảnh đi, hai từ này mình chưa nghe bào giờ.:D
     
    Banhmitrung thích bài này.
  18. Banhmitrung

    Banhmitrung Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    174
    Được thích:
    589
    Đã thích:
    151
    GSP:
    Ap
    Tham khảo của báo Đời sống pháp luật.

    Báo Tuổi Trẻ Online

    Ngữ cảnh, nói chung là từ để chỉ sự lọc lõi, sỏi đời, thành ngữ thông dụng là đầu có sạn có sỏi.

    Truyện của Trứng.
     
    Du Caconruoinho thích bài này.
  19. Du Ca

    Du Ca Gà BT

    Bài viết:
    4.815
    Được thích:
    6.634
    Đã thích:
    8.963
    GSP:
    Ap
    Hic, mình tìm nhưng chưa có từ điển nào đề cập chính xác từ "già dơ" hay "già rơ". Toàn thấy báo viết từ ấy.

    Để tag các bạn khác vô xem có thể giúp được gì cho Trứng không nha.
    Chim Cụt, conruoinho, chị Catcat, Fuju,... ai biết giúp bạn Banhmitrung từ "già dơ" hay "già rơ" đi. Mình bó tay rồi.:-??
     
    Chim Cụt, Catcat, conruoinho1 người khác thích bài này.
  20. Banhmitrung

    Banhmitrung Gà tích cực Nhóm Tác giả

    Bài viết:
    174
    Được thích:
    589
    Đã thích:
    151
    GSP:
    Ap
    Mình cũng search toé đom đóm ra, nghi ngờ từ này là từ mượn của Pháp hay Nga chứ không phải của Trung. Nhưng mà rất thích từ này luôn.
     
    conruoinhoDu Ca thích bài này.

Chia sẻ trang này